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          皇冠体育 | 沈志华:历史根基决定国家命运

          发布时间:2017年09月19日 12:00 来源:3315微猫网

          “中国跟越南、朝鲜的关系,官方宣传强调的是由鲜血凝聚成的世代友谊,这种宣传没问题,但不能以此为依据来确定对朝鲜、越南的外交政策,如果一直这么自说自话,而不顾客观事实,那么国家的政策就迟早会走偏……”
          学术研究的转向:从中苏关系、中朝关系到中国与周边邻国的关系
          刘一非: 您早期的研究重点是中苏关系,后来转向中朝关系的研究,现在又开始关注冷战时期中国与周边邻国的关系,这一学术议题的转向受了哪些因素的影响?
          沈志华:研究课题的选择有几个影响因素:第一是兴趣,某个问题要让你有思考、感兴趣,并形成问题意识,我小的时候老有疑问,为什么朝鲜战争中,所谓的“侵略者”三天就被打败了,似乎很不合逻辑,这也是我后来研究朝鲜战争的动因之一。
          第二是材料,对某个议题有兴趣,但如果没有材料。研究也没法开展。所以我们在给学生研究课题的选择提供建议时,一是关注他对某个问题有没有兴趣,有没有问题意识;另一个是帮助他,去了解有没有这方面的材料或者新材料,另外,在新材料并不多的情况下,研究者能否从别人已经看过的材料当中,挖掘出一些新的观点,提出不同的解读方式。
          第三是国家需要,一个问题对国家很重要,但是我们的研究水平很弱,就需要组织人去研究。我最初做苏联史,其中就既有兴趣,也是因为国家的需要。
          我原来当过兵,后来又当了工人,前后大概10年左右的时间里,尤其在文化大革命的过程当中,对什么是社会主义的问题,我总感觉自己的生活体验跟报纸上讲的不一样,报纸上反复宣传无产阶级专政好,但社会主义国家里,人和人老是斗来斗去,而且政策也经常出现失误,从反右、大跃进、四清到文革,哪一样做对了?我原来一心想搞理工科,自学了很多数理化的课程,1973年报考清华大学,考试成绩优异,但是出了一个张铁生,大学没上成,还被作为白专道路的典型受到批判。实在想不通,难道社会主义就不需要科学知识吗?当时就读了些马列的著作,想解答这些问题,在读书之前自己也写过一些文章,比如考研究生之前,我写过一篇关于社会主义社会的概念的文章,也是想试图解答为什么中国执政党制定的政策老是跟现实脱离、超越,最后导致政策实施的失败。
          所以我读研究生以后,就想研究这个问题,正好那个时候我的导师是研究非洲问题的,所以我就想研究非洲社会主义,为什么摆脱了殖民统治的多数国家选择了社会主义道路?但是很快中国就开始改革开放了,我们所就想为国家的改革开放路线的探索寻找一些历史的经验教训,而对中国最有参照性的就是苏联,所以所里领导找我谈,问我能不能改学苏联史,苏联史也是社会主义的问题,我就接受了,选择研究苏联二十年代的新经济政策,中国的改革开放跟这一政策也差不多,后来虽然有一段时间下海做生意,但心里还是一直对历史研究抱有兴趣。
          1993年,我重新开始学术研究以后,参加的第一个学术会议就是关于中苏关系的。所以我就写了苏联出兵东北的问题,那个时候也不是特别明确到底要做什么,但是我年轻的时候一直在关注朝鲜战争起源的问题,加上有出版社过来找我约稿,我就开始研究朝鲜战争了。
          开始研究之后,我发现自己的怀疑还是很有道理的,1994年我写的第一本书就是关于这个内容的。那个时候俄国档案还没解密,什么也没有看到。后来俄国档案解密。我去那收集档案,当然主要还是围绕自己的研究的内容。有了大量的俄国档案,再加上那时中国的文献不断地出版,比如《彭德怀军事文稿》、《周恩来军事文稿》《建国以来毛泽东文稿》等,这样我对朝鲜战争的研究,一下就深入下去了。同时也给我确定了研究角度,因为朝鲜战争是一个很大的课题,研究的人非常多。根据材料的占有情况和熟悉程度不同,有的人从美国的角度研究,有的人从韩国的角度研究。作为一个中国人,我又学了点俄文,正好收集到大量的俄国档案,所以我就从中苏关系的角度去研究朝鲜战争,我想过一个题目叫《朝鲜战争:铁幕另一边的故事》,就是讲中、苏、朝三国,如何策划这场战争,以及他们之前关系的微妙变化。在这个过程当中,我又发现了新的问题:中苏关系。我在研究朝鲜战争的过程中,对中苏关系的发展、演变做了大量的讨论、考察。这样,中苏关系、朝鲜战争成为我个人主要的研究领域。
          在这个过程当中,国家的有关机构找到我,问我能不能为他们提供些中朝关系的研究成果,这也是国家需要吧,我当时也是责无旁贷,另外我对这个题目也很有兴趣,在研究朝鲜战争的过程当中,我发现牢不可破的、鲜血凝聚成的友谊根本不存在,冲突比比皆是,所以又开始研究中朝关系。在分析俄国档案的过程当中,我也研究了苏联和南斯拉夫的关系,波匈事件等,发现冷战时期社会主义同盟之间的关系结构,与资本主义同盟不一样,也与我们以前的理解不一样。
          针对六十年代的资本主义世界,过去的传统观点是西方同盟正处在大分化、大改组、大动荡的历史过程中。我研究了以后,发现情况其实不是这样,资本主义世界很稳定。尽管有矛盾,比如法国跟美国、日本跟美国偶尔会有冲突,总体来讲,这个同盟是非常稳定的,所以北约能一直保留到现在。回过头来看社会主义阵营,它才是在经历大动荡、大分化、大改组,社会主义阵营刚成立,共产党情报局就把南斯拉夫开除了,中苏同盟也在其结成后不久就破裂了,社会主义国家之间还经常发生战争,苏联入侵捷克斯洛伐克、匈牙利,中国跟越南之间的武装冲突,窝里斗、兄弟相残的事情不断发生。为什么会这样?这个不值得研究吗?
          从总体上看,二战以后出现了一个社会主义阵营,一批国家走上社会主义道路,就国内的现代化来讲,它有一个现代化路径的选择,从国际关系角度看,通过研究中苏关系,中朝关系,中越关系,中蒙关系的个案,能对这个社会主义同盟的整体认识有帮助。
          对中国与周边邻国关系的研究就是在这一背景下出现的,在这个过程中,华东师范大学的冷战史研究中心发展起来了,这几年做的研究也还可以,有些国际影响,国际合作也搞得不错。但是我总觉得,中国学者的研究,第一要有中国的特色,要有中国学者的一些亮点,也就是有自己对于学术的独特的关怀和贡献;第二要为国家服务,整个周边环境非常恶劣,很不稳定,需要去研究它。所以我去年在为中心制定未来的研究规划时,就选定了中国边疆和周边关系问题。它既是国家的需要,又是学术研究的一个空白。难道不需要我们这些人去努力研究吗?
          跨界民族认同与边疆地区的不稳定
          刘一非:那么,您认为研究中国与周边国家的关系,其意义何在?
          沈志华:“中国与周边国家关系”的提法似乎有点不适当,它会给中国的邻居造成一种印象,即它们都是周边,只有中国是中心?这里涉及到从古至今,中国如何定位自己和邻居关系的问题。是否可以将“中国与周边国家”改成“中国与邻国”,或者其他更合适的说法。
          上述提法转换的背后隐藏着一个问题,其实不用我讲,大家都知道。近一二十年里,两个问题尤为突出:一是中国的边疆问题。最近我去新疆和西藏的时候,感受很深。1994年我躲在西藏写第一本关于朝鲜战争的专著时,感觉当地非常平和,每次到藏族人家里做客,除了藏獒让人有点害怕,主人都非常友好,热情地为我准备糌粑、奶茶等。但这次的情况完全不同了,寺庙里到处都是穿黑衣服的人,后来一问才知道他们是武警。每个角落里都站着人,稍不留神就会撞上。新疆更明显,晚上会议组织者带我们去一个维族人的大市场,本来在那儿溜达,大家都挺高兴的,一拐弯,突然出现二三十个武警拿着盾牌——也不说话——站在那儿,好像古代的卫兵一样,仔细一看,他们都是武警。后来我问当地人这是为什么?他们说是因为怕出事了,临时调动武警来不及。可以想象当地的局势紧张到什么程度。
          类似的问题,延边、云南、广西都存在,究其原因,既有宗教的、民族的因素,也有文化的、政策性的问题,还有经济利益如何在中央和地方分配的问题等。总而言之,边疆地区表现得非常不稳定,具体反映,主要的一个就是跨界民族的问题,比如朝鲜族人,我到延边的时候跟当地的朝鲜族人聊天,他们的民族认同非常复杂,一方面他们早就加入中国籍了,但其祖上又是从朝鲜过来的,而且很多亲戚也在那里。就这一问题我曾专门做过研究,讨论1961-1962年8万多朝鲜族边民外逃事件,特别是中国的处理政策。类似的问题还有李丹慧对新疆伊塔事件的研究,不同之处在于,对这一事件,中国当时大肆宣传它是苏修社会帝国主义策动的阴谋,然而同时期东北跑了8万多人,中国却不闻不问。
          二是邻国的问题,邻国和中国的关系问题其实非常紧张。我跟丹慧到蒙古国的时候,我随口说了一句“外蒙古”,当地人就反问我们:怎么叫他们的国家“外蒙古”呢?这次经历让我突然意识到,学者,甚至一般公民都这样对人家讲话,你不是伤邻国民众的心嘛。这跟我们传统留下来的习惯有关系。
          有三件事对我的刺激非常大。第一件事,乌兰巴托目前正在全面开展建设,到处都在修马路、盖楼房。我问当地人:“你们蒙古一定很缺乏资金吧”?他说:“是”。我说:“那是谁给你们提供的资金”?他说:“美国、日本还有韩国”。我说:“中国现在有的是钱”。他说:“不要你们的”。为什么乌兰巴托的建设几乎没有中国人的投资?因为他们拒绝了。为什么拒绝?因为他们担心中国人投资不安好心——哪天又把蒙古给合并回去了。
          第二件事是关于蒙古当地餐馆的标牌,韩国餐馆有韩文标牌,日本的餐馆有日文标牌,但是在中餐馆里却没有中文。我们沿街开车,没有发现一家有中文招牌的中国餐馆,为什么?我问一个中餐馆的老板,他说不敢写,白天挂上去,晚上就可能会被人砸掉。这说明中国在蒙古老百姓心目中的形象是有问题的,关系很紧张,尽管它不像中国与印尼、菲律宾、越南的矛盾那么显山露水,但却深藏在老百姓的心中。
          第三件事发生在我们去当地的一个大庙时,拉琴科(我的俄国朋友,他老婆是蒙古人)带着我们往里走,却被看门的人拦了下来,要我们交钱才准入内。我听不懂蒙古话,但拉琴科的蒙古话说得不错,他就跟看门人吵起来了,问为什么所有人进出都不要钱,偏偏要收我跟丹慧的钱?那个人说是因为我们是中国人。后来我拉着拉琴科说:“算了,咱不看了”。他说:“不行,这个没道理,这不公平,不民主”。来了好多围观的人,最后他让我们到一个荫凉地歇着,他找大庙管理部门的领导去理论,但最后还是没让我们进去。
          这些事不是很大,不像国家间冲突那样,能引起老百姓的注意,但若仔细想想,一个看大门的都这样,蒙古民众对中国的印象该有多差?中国要解决好边疆问题及与邻国的关系问题,这方面的研究就一定要加强,尤其是对新中国建立以来这段历史的研究。然而,长久以来,我们对邻国以及中国与邻国关系的研究都很弱。中国在80年代成立马大正、厉声领导的边疆史地研究中心,三十年来做了大量工作。不过他们所做的工作——从资料的收集到政策的建议——主要集中在两头,一头是从古代到民国的历史研究,一头是现实问题研究,而对中华人民共和国这段历史的研究还比较薄弱。其实,对于制定当前的边疆政策和对邻国关系的政策来说,研究这段历史显然更加重要。
          其实,对于边疆问题和中国与邻国关系问题,学术界、历史学界自身的研究基础也非常薄弱。从去年到今年,我曾先后到西藏、青海、新疆、内蒙古、延边、云南走了一趟,本来我以为内地北京、上海对边疆、邻国问题的研究少是因为不在当地,我走这么一圈也是想看看,哪些地方正在研究哪些问题,能不能吸引到上海来,大家合作。但是结果让我感到失望,我们边疆省区的大学里对共和国这一段的历史也几乎没有研究。他们的历史研究几乎都是关于民国以前,要不然就是改革开放以后的现实问题。现在,迫切需要集中人力、物力,加强对40-70年代这段历史的研究,因为它与现实最贴近,因为我们就是从那里走过来的。不是说现实问题不要研究,而是说这段历史的研究做好了,现实问题的研究才能建立在坚实的历史基础上。
          “中国与邻国关系”研究的开展何以步履艰难?
          刘一非:您认为现在关于中国与周边邻国关系的研究,其基础如此薄弱,原因是什么?
          沈志华:现在的中国学术界,很少有人研究冷战时期中国与邻国的关系,只有中苏关系的研究做出了一些成就,我也算一个;中朝关系的研究则是刚刚开始;中越关系、边界问题也有少量的研究,它们多是在外交部档案馆短暂开放的辉煌时期,人大、厦大的学者利用外交档案做出来的,其他方向基本上是一片空白,中国和缅甸、柬埔寨、巴基斯坦、阿富汗、老挝、菲律宾、印尼、马来亚、新加坡的关系究竟是怎么发展?都没有说清楚,甚至包括中印关系、中日关系,研究也相对较弱。所以加强对冷战时期中国与邻国关系的研究,其必要性是非常明显的。
          至于这一问题出现的原因,无外乎两点:其一,档案不开放,没材料,外交部档案馆好不容易开放了两年,现在又全关上了,这让人怎么搞研究?二十年来,我们不断地呼吁,希望国家开放档案,供学者研究所用,我曾跟外交部的干部谈过,我说:“你傻不傻,你不开放档案,外国开放,这样话语权就掌握在外国手中,我们只能看外国的档案,得出的结论对你有好处吗”?那时外交部挺明白的,把档案开放了。后来不知道哪根筋转错了,又关了。
          当然这也跟中国档案管理的理念有关系,档案馆的首要任务是保存和保密,这点与美国、日本和俄国的档案馆不一样,在国外,档案解密和利用是不同部门的指责,而在中国都集于档案馆一身,所以他们的责任和负担就非常重大。我们跟他们讨论过好几次,但现状一时半会儿不大可能改变,可这并不意味着这个研究就没法做了,其实还是有很多可以利用的档案材料,当然,我是指通过正常渠道获取的:
          第一,外交部档案。2004年外交部档案馆对外开放,至今已近十年,其中大量的档案已经流传了出来,稍加搜集、整理、综合,还是能够让学者用得上的,包括我们现在涉及到的东欧国家、东南亚各国的档案,虽然它的质量不算太高,但还是有用的,这是我们很多人利用以后的感受。
          第二,地方档案。相对来讲,中国的地方档案馆比中央档案馆要开放一些。不过,最近地方档案管理也比较紧,一般边疆省区的档案馆紧张些,内地的开放一些;省里的紧张一些,州县的开放一些,其实很多问题都可以到州县档案馆去找档案。我指导的一个硕士生的论文,主题就是50年代中国向苏联派劳工,原来赫鲁晓夫和毛泽东谈定由中国派遣100万人,后来改成10万人,最后签合同只有1万人,然而实际上只去了2000人,这个过程具体是怎么回事?相关档案在哪儿呢?它们都存在河北省清苑县的档案馆,因为约2/3(1000人)的劳工是这个县里派出去的,所以那里档案非常全。另外,为了完成劳工派遣的工作,中央的指示都直接下到县里,所以在那儿可以看到中央档案馆的文件。
          类似的例子,在云南、广西都有,越贴近外国边界的一些州县的档案,只要下功夫,就有越多值得做的问题,特别是边界问题、民族问题、宗教和边贸问题等。中央档案馆不能查档,我们到省市,省市不行,我们到州县。根据研究主题的不同,虽然也会受限制,但是一般来讲,只要是中共中央下发的文件,省军区还是少不了的,而发到州县团级的文件,州县档案馆就全有,总体的情况还是可以了解到的。
          第三,民间档案,这个更要下功夫了,目前我们就正在做一个相关的工作。中国的档案文件一般保留15年后就被处理了,原来是被当废纸回炉,现在专门有收破烂的,也叫“选宝”,把废品收过来,比如说教育部要清理档案的时候,有人开几个大车去,付点钱以后全部装车运走,回去以后他就挑,把最重要的选出来,一件卖五百、一千,就成了生意了。民间流传的档案很多,比如我们在沈阳就找到的沈阳海关的缉私记录,其中记录了走私犯的名单,以及走私物品的明细,很有意思。当然,这个过程比较辛苦,因为民间档案比较零散,如果要比较系统地收集,困难很多。
          所以,就档案文献这一点来讲,学者并不是完全无所作为的。更何况,中央文献研究室、党史研究室等官方研究机构,也在解密、公布一批中央文献。最近,有批中共中央文件出版,没有任何的宣传,出版前,人民出版社编辑室主任反复讨论,把稍微有点敏感的文件都给拿下了。不仅如此,这个文件集的出版前后拖了二十年,其实95年的时候就基本定稿了,就是拖拖拉拉的,对于一些文件公布是否合适众口不一,最后,那些有争议的文件干脆都不公布了,免得担责任。因为前18卷是49年以前的中共文件,而这次出版的是49年以后、文革以前的档案。因为出版社怕赔钱,想开一个发布会宣传,中央档案馆坚决不让,说:“让你们出就不错了,你们要开自己开,中央档案馆是绝不出面的”,他们是怕万一出点事,比如谁说句什么话,或者利用里面的文件写篇文章,让阶级敌人利用了,那就麻烦了。外交部档案馆关馆恐怕也是怕负责任。
          但是,研究还是能做的,大家也不要因为这个就不做了。
          其二,之所以很多人不愿意搞这个研究,主要是研究一旦涉及到边疆问题、双边关系问题,它就敏感了,学者写的篇文章,外交部要审,国家民委要审,宗教局要审,最后结论是“不适宜出版”。一篇文章写一年,审三年,最后不能发表,这是非常伤人心的。长此以往,谁还做这个研究!学者都不研究,我们制定政策时依据何来?实在不放心,搞一个内部刊物也行,不在公开场合发表,但是也算研究成果,这样也好一些,也会有人做这个研究。其实,让学者讲话对政府是有好处的,学者发表文章,只是个人观点,并不代表政府。而政府让各种声音释放出来,在表明立场或政策时,就有了回旋余地,进退有据,何乐不为?
          历史研究的首要任务是把过程搞清楚
          刘一非:如此说来,是不是意味着现在的学者没法做研究了?
          沈志华:对于这个问题,我的想法是,研究还得做,但是,有一些题目年轻学者或者学生就不要做了,因为他们还面临生存的问题。至于现在没有生存问题的,都评了教授的人,我们可以把这个研究做好,暂时没法发表,那么就不发,我想不可能永远发不出来。毕竟这个问题总是要研究的,只是有关部门不想让找麻烦,但是这些历史问题,老百姓不知道还可以,如果我们的职能部门,制定政策的部门都不知道,那就真的有麻烦了。
          另外,关于题目的设计和写法,其中有很多技巧问题,将来有机会的话,可以向章百家学习,他负责审稿,最了解上面的口径,知道如何写作,才能被接受。我个人认为,有些课题,如果我们只研究历史过程,不要忙着下结论,其实没有那么可怕,也没有那么大麻烦。这也许是一个基本的方法。我想说,这样做并非只是为了能发表,也是历史研究的基本要求。
          历史研究的首要任务是把过程搞清楚,搞清楚过程需要花大气力,通过搜集大量档案去梳理、比对和考证,最后才能把事件过程慢慢地梳理出来,结论可以自己想,但是不一定要写。你可以让别人去想,或者你就引而不发,写到结论处,文章戛然而止,或许更能吸引人的眼球,引发人们思考。特别是青年学者和学生,这点技巧恐怕还是要掌握的。
          学术研究不是一个急功近利的、短期的工作,它需要长期的积累,这和现行的中国教育体制、科研体制其实是矛盾的,比如全国评估体系的规定,它只看眼下学者的年发表量,这对学术研究非常不利。我们现在也没有办法完全改变它,作为一个真正的学者来讲,心里还是应该有杆秤的,能知道轻重、真伪。如果把一个研究课题作为一个长期的研究对象去安排、布置的话,你才可能比较踏实地做一件事。对于长期的研究,这是一个非常必要的条件,体制主要的职责就是给钱,没有经费怎么搞研究?现在中国钱是有,但很多钱用得不是地方,该研究的课题不给钱,不该研究的课题给大笔经费。有些问题有少数专家去研究就行了,不需要把那么多的学者拉上去,比如那个“马工程”,现在学术界反映极大,投入那么多钱,组织了那么多人,但是真正坐下来潜心研究的有多少?马克思主义、列宁主义,当然应该研究,而且要下大功夫研究,但绝不是贴标签式的研究。现在搞的什么“工程”,我们拿出来认真评估一下,有多少是真正的马列主义?这不是学术研究,就是贴一个标签,还占用了大量的国家资源。
          当然,现行体制也不能马上改变,若想把一个学术事业长期发展下去,也要考虑利用体制外的资源。体制外和体制内的资源都要利用,这才能为我们的学术研究创造一个比较可行、宽松的环境,我们和我们的学生也才能把这个研究坚持下去,这就是我的基本想法。
          学者应当如何定位自己与体制之间的关系?
            
          刘一非:当前学术界,学者所面临的一个很重要的问题是,如何处理自己与体制之间的关系,那么,您认为当下中国,学者与体制之间关系如此难处理的关节在哪里?
          沈志华:目前,一方面是国家职能部门很多人员不了解相关的历史情况,另一方面却放着这么多学者,由国家投入很多钱养着,却不让他们把国家急需要的东西研究出来。实际上,我们学者就是为了给国家提供一些材料,甚至可以不去做结论,只分析事实、经过,让国家决策部门知道过去发生了什么事,发生的原因、条件及结果,就是一个历史过程。其实学者们对于国家的需要,态度是很积极的,真的是为国担忧的。但是在研究的过程中,却受到极大限制,这个不能说,那个不许想,研究还怎么开展呢?
          我们毕竟是学者,而非国家宣传机构。国家可以对外做意识形态宣传,但这并不代表它已经掌握了所有的情报。我想决策人绝对不会仅仅根据报纸就去做决策,肯定要根据实际情况。如果他都是瞎的,只知道报纸上的那点东西,他怎么决策呢?学者就应该起到提供信息的作用,这是任何一个被国家培养多年的学者应该尽的责任。
          刘一非:能否举个例子?
          沈志华:三四年前,一个部门委托我们中心做一个关于中朝关系历史的研究,说是他们的领导现在非常困惑,不知道为什么朝鲜对中国如此排斥,不都说中朝是鲜血凝成的友谊吗?朝鲜怎么能这样对我们?领导们对此疑惑不解,所以希望有学者能研究一下这个问题,要求我们三个月内写出一个报告。我说三个月不可能,因为对这段历史的基本史实现在都没有搞清楚,要研究这段历史,光档案的收集就要耗费一年不止。最后我们还是接了这个任务,做了快三年,我的博士生当时也都参与了。做完以后,我写了一个约15万字的报告。报告完成以后,他们请了各个部门的朝鲜问题专家来评定,外交部、中联部、国防部、安全部、军科院、国防大学、总参作战部,大概七八个部门,总计十来个专家,我的报告提前都发给了他们。在讨论中我发现,只有中央党校的张琏瑰老师对我报告里提及的史实知道多一些,多数人都说报告里所写的很多内容,他们从来都没听说过。我很惊讶,他们都是在国家决策部门工作或者是为决策部门服务的专家,都是朝鲜问题专家,我本来还想从他们那里得到一些材料或史实验证,没想到这些专家对这段历史竟然也知之甚少。后来喝酒的时候他们说,每天都有很多具体的、紧急的事务要应付,哪里有时间去翻阅史料?后来我就给教育部写了一个报告,建议大学的科研力量要和国家的职能部门相结合,后者提出问题,前者去研究,前者的研究成果,交给后者参考和借鉴。否则国家决策真的会有问题,因为没有历史根基。不了解历史怎么能搞好现实的对策研究?
          刘一非:但是,国家部门可能会认为,自己有分析小组,用不着你。
          沈志华:我们跟有关部门的人都接触过,他们关注的是现实问题,但他们没有时间,也未受过历史研究的训练。并不是说他们没有能力,而是他们研究的对象、方法和我们搞历史研究的学者的不一样。他们研究的对象是现实,我们研究的是过去;他们研究的方法是各方面传递来的信息,比如媒体上的各种信息,还有内部情报;我们是看解密档案,通过档案的梳理,把整个历史过程描述出来。所以相关职能部门的政策分析和研究,从目的、方法、功能与我们都不一样,是不可替代的,也是互为补充的。
          有人说,有那么多的职能部门,比如西藏委员会专门研究西藏问题,外交委员会专门研究外交问题,还要学者来参合干什么?但实际上如我刚才所说,这是两码事。即使有关门也做历史研究,那也是一家之言,学术研究,必须百家争鸣。为此,我曾给有关部门写过一个建议。希望国家职能部门和大专院校的学者能够结合起来,由他们提出问题,我们去寻找资料,并提供解答,给他们参考。在目前的体制下,这可以形成一种良性的循环,它既有客观需要,也有实际可能。
          毛时代的遗产:学者与职能部门交流不足
          刘一非:其实很多地方已经在用这种方法了,鼓励学者为国家出谋划策。
          沈志华:是,但他们多数都在给中央开药方,出主意,历史学家则不应该是这样。他不会开药方,他只告诉你过去发生过什么事,比如处理对缅甸、印度的关系,现在决策部门的人,谁能说清楚中印边界战争的原因、过程和结果?我相信没有人说得清楚,为什么?因为这是个专门知识,需要的专门研究,这样才需要历史学家,否则国家养我们干嘛?这是我们应该起到这种作用。
          历史学家的职责就是梳理史料,描述过程,最终还原历史真相。
          刘一非:您说到学者的职责是向国家提供信息,在国外,实际上已经有专门的智库机构和咨询公司在从事专门的信息收集和报告工作,但是中国似乎没有这类机构。
          沈志华:毕竟体制不太一样,西方各国在近百年间已经比较制度化了,中国则不然,学者跟政府职能部门之间的互补、互动、交流还差得很远。
          刘一非:中国这种学者跟政府职能部门之间交流的不足,是否可以视为毛时代的遗产?
          沈志华:建国初,知识分子就是异类,它把知识分子划分为不同的阶级。1956年的知识分子会议开完后,说知识分子都改造好了,结果突然来个反右,政策又反弹回去了,文化大革命则将这种排斥知识分子的政策推向极端,视他们为“臭知识分子”。中共把知识分子作为执政党的对立面,这个状态对革命是不利的,对执政也是不利的。
          当然,目前的知识分子政策其实已经有了很大的改进了,如果你在革命高潮的年代里,知识分子只能完全跟着国家走,他们必须替党和国家说话,否则就不是革命的知识分子,这种情况下,学者只能违心说话,那叫宣传,而非客观的学术研究。
          宣传是为了维护形象,只能强调自己的正面形象,而不关注负面消息,但是学术研究不同,黑就是黑,白就是白,不允许黑白颠倒。二者对一个国家而言都是必需的,比如中国跟越南、朝鲜的关系,官方宣传强调的是由鲜血凝聚成的世代友谊,这种宣传没问题,但不能以此为依据来确定对朝鲜、越南的外交政策,如果一直这么自说自话,而不顾客观事实,那么国家的政策就迟早会走偏。
          “披荆斩棘”:给年轻学者打开一条研究道路
          沈志华:当然现在看来,研究的困难非常多,包括档案、资金的缺乏。但是总还是要去做的吧,不能说有点困难大家都止步不前了,天底下哪里有什么事永远都是顺顺当当的,即便你今天看着顺当,可能明天又不顺当了,那你明天就不做了?所以我还是下定决心要做这个,尽管它比较敏感,尽管它有点风险,尽管它面临的困难比较大。
          昨天的博士后论坛的闭幕式上,我对与会的青年学者讲了一番话,那真是我的心里话。我不知道现在的学术研究困难重重吗?当然知道。我现在功成名就,也不是没钱,加上年纪都六十多的,现在完全可以过舒服的日子,什么都用不着做。但是年轻人就不行了,他们面对着种种压力,升职、结婚、买房子。现在的年轻人有很多优势,但他们缺乏经验,在这方面,他们不如我们这一代。我们这一代学者,经历过文化大革命,经历过很多的人生苦难,因而有一种拼搏、奋斗的精神。所以我想,只要我们还能干,就多干十几年,总要给年轻人开辟出来一条道路。中国的学术道路还有很长,有些事我们不做,他们确实打不开局面,比如去俄国、柬埔寨、缅甸、蒙古挖掘档案资源,单靠现在的年轻学者不行,他们还没有那个能力,也没有经验,最多能收集一点自己用的材料,但我们有办法把整个档案馆打开,为后人的研究铺平道路。
          我们现在披荆斩棘,就是要给年轻学者打开一条道路,这条路打通的时候,我们可能就做不动学问了,但是我希望他们能继续走下去。虽然现在的年轻人有他们的优势,比如他们外语学得很快,电脑比我们都强得多。但这些大的事情上,还是要经过相当一段时间的磨炼。
          刘一非:中国经济发展水平可能在世界上还行,但是学术研究水平还是落后国际学界一大截。
          沈志华:真是差远了,我们现在有点夜郎自大,以为中国什么都强,其实差远了,就说我们今天会议上的这波人,在中国都算不错的学者,其实跟国际上的知名学者相比,就差多了,单单语言一关,国外的学者中,掌握五、六门外语是很常见的事情,中国学者就很难做到。当然,这跟汉语的语法结构不同于其他语言也有关系。比如母语是英语的人,他学德语、法语就很快。但更重要的是中国的教育体制和教学方法有问题。中国未来的人才都得靠大学培养,可是,现在的大学在培养人才方面究竟做了一些什么?自然科学咱们不太懂,也不了解,就人文社会科学来说,我看真是差得远了。所以,中国学术界跟国际相比还是有差距的,如果看不到差距,我们就很难进步,老觉得自己什么都行,就不努力了。
          刘一非:目前学术界有一种断层的趋势。
          沈志华:就拿我们这波人来说,跟老前辈们简直也没法比,所以今天有人说我是大师,我说:“你千万别这么说,这个可真是担当不起”,我们最多就是个专家,在某一个问题的研究上有些心得,并取得一定的国际地位。大师是什么人?只有学贯中西、通古博今的人才配得上大师的称号。而且现在根本没有能造就大师的社会环境,拿作家创作来说,他没有一个安心创作的环境,一会儿反右派,一会儿文化大革命,还搞什么创作啊!希望寄托在下一代啦,随着改革开放不断发展,社会不断进步,中国的人文社会科学必定会取得显赫成就。
          刘一非:您对历史研究的这种态度,是怎么贯彻到日常对学生的指导上的?
          沈志华:我们比较强调,看不见档案就不要做相关的研究,要想做就亲自去找找材料,道理很简单,做起来却不简单。什么叫原创?什么叫创新?它要求研究者从最基础的材料出发,还原历史面貌,不能依靠别人已经完成的作品,再把它们剪拼到一起,这完全是复制。
          如何甄别档案材料的真伪?
          刘一非:一手材料里面,很关键的就是档案,您在查档的时候,是否遇到过甄别档案真伪的问题?又是如何甄别的?
          沈志华:真假是比出来的,如果只有唯一的一份档案,自然辨不出真伪。所以,辨别真伪的一个前提就是要把相关的材料都看到。然后才能去考证真伪。
          档案的真伪存在两个层面的问题:一个是技术层面的,即档案本身就是伪造的,本来没有,是后来塞进去的。这样的情况很少,至少到目前我还没看到。还有一个是政治层面的,就是档案文件形成的时候,出于某种需要制作或修改的。我们常说,档案里也有陷阱,档案里说的事儿不一定是真的,就是这个意思。我们所说的档案真伪的判断其实更多是从这个意义上讲的。
          比如说,斯大林发动了朝鲜战争,战争发动以后,美国马上就要干预,但它干预的前提是打着联合国军的名义出兵,所以它要召开联合国安理会会议,通过出兵决议,然后才能组织联合国军。那么,就存在一个疑问:为什么苏联没有出席这次会议?如果它出席了这次会议,苏联就可以使用一票否决权了,可以让美国的出兵名不正言不顺。当时很多社会主义国家都有这个疑问。1950年8月27日斯大林给捷克斯洛伐克总统哥特瓦尔德发了一封电报,解释说,苏联不去参加安理会,就是为了让美国加入这场战争,然后把美国拖在亚洲。这番说辞让人觉得苏联是高瞻远瞩。其实,斯大林这个说法是假的。他当时不是这么考虑的,解密的苏联档案说明,在朝鲜战争爆发之前,也就是49年的时候,苏联一直按着金日成,不让他开战,主要原因就是怕把美国人卷入到亚洲里,很容易引起美国和苏联的冲突,后来他之所以同意金日成开战,是由于他从各种渠道得到的情报,使他相信,美国不会干预。所以,从逻辑上和史实上来看,“苏联不去参加安理会是为了把美国拖在亚洲”的说法是不成立的。斯大林的这封电报,就是档案构置的陷阱,你要是以为凡是档案里讲的都是真实的,你就掉进了陷阱。
          有一个很著名的英国历史学家卡尔强调,历史学家对档案特别热衷,他们日思夜想,想得到他们研究所需要的档案文献,所以当他们一旦看到了以后,就如饥似渴,热情高涨,但是,有一点他们必须记住,档案的内容都是其作者希望别人看到的东西,它包含着历史的本来面目和基本史实被歪曲的可能性。所以斯大林的电报没有反映其真实的想法,这就是个历史陷阱,也就是我们通常所说的造假。
          此外,销毁档案也包含了上述两个层面的考量,它既有是技术层面的考虑——文件的保管到期了,或者文件不重要,为了不过多占用空间,就销毁了,美国也是这么做;也有政治性的问题,把某个文件烧了,怕其中的内容外泄会出问题,据说贝利亚和赫鲁晓夫都为政治目的销毁了一批档案。
          刘一非:您怎么评价中国的人事档案制度?
          沈志华:中国这个人事档案,应该是跟苏联学的吧,我没有详细的考察。反正苏联是有这套制度,应该是跟苏联学的。从目的上来讲,建立人事档案制度,是对社会进行控制的一个基本手段。国家对社会的确需要一定程度上的控制这毫无疑问,比如在西方民主国家,一个人犯了罪,它有记录,这是为了社会的治安、稳定,它是必然的,也是必要的。
          但如果想要通过人事档案制度把社会完全地控制起来,就有侵犯人权的嫌疑了。因为人都有自己的隐私,你不能把一个人所有的生活空间都监控起来。
          除此之外,这种人事档案制度必须跟单位制、公有制结合起来,为什么很难给农民建档案呢?因为农村不是完全的公有制,也不像城市那样,是严格意义上的单位制。改革开放以后,中国就基本上不用“单位”这个词了,以前无论到哪,别人都会问:“你是哪个单位的”?现在很少有人问了,因为原来那个单位制已经完全被破坏,公有制也没那么健全了,相对应的,人事档案的控制虽然还需要,但主要是针对个别敏感部门或者敏感人物,对一般员工,它不需要知道你的一切,所以我想人事档案制度不会太长久。
          刘一非:那人事档案制度对历史研究有帮助吗?
          沈志华:有,但是原则上是不能用的,因为涉及到个人隐私,涉及到隐私的档案不开放的,这本来就是个关乎人权的事。
          刘一非:那是否意味着人事档案在历史学术研究中,它是可有可无的一类材料?
          沈志华:不是,当然有人事档案更好,特别是在历史人物的研究中,人事档案还是很有用的。但是它一方面牵涉到个人隐私,另一方面是难以接触到。
          未实现的赴朝搜集档案之行
          刘一非:学术研究需要一手档案,那您在研究中朝关系时,亲自去朝鲜搜集过档案吗?
          沈志华:曾经让我去过,可惜我没敢去。说起来,这个故事也很有意思。去年,朝鲜准备在今年搞一场关于纪念中朝六十周年友谊的活动,他们想找些相关的材料,可是,朝鲜关于抗日战争的档案文献材料可能比较难找,所以他们希望中国能够提供一些帮助。据说中国大使馆的人说,说我们有个学者对这个问题比较有研究,就把我的《毛泽东、斯大林与朝鲜战争》给了金正恩。估计金正恩也没看,就把这本书给了朝鲜驻中国的大使馆,然后朝鲜大使馆的人私下找到我,拿着书,一条一条地画,说这条资料我想要,那条我也想要。
          我就跟他们说,提供资料是应该的,中朝友谊嘛,但是希望能通过正常渠道,你们外交人员私下来找我,我把资料提供给你们,将来搞不好会出问题,现在因为这类事遇难的学者也不少,希望他们能走正式渠道。后来他就真的发了个照会到我们学校,请示上海外办,也基本同意了,给我们学校的批示是“热情接待、谨慎应对”。
          为此,学校外事处的人把我找去商量,因为“热情接待”比较好办,两瓶茅台即可,可“谨慎应对”就比较麻烦,后来我提议,由于我搜集了很多俄国档案材料,可以把其中涉及到金日成同志的档案都找出来,这也是帮了他们忙。毕竟这么多俄国档案,一是朝鲜方面可能没找到,另外,即使他找到了,也可能没有关注到哪些档案没被研究、整理过,那我给他都整理好。对于这一方案,大家都觉得可以,我就把档案给了他,也热情接待,一起喝了酒,而且还没提供任何中国方面的资料。
          在喝酒的时候,一个朝鲜大使馆工作人员说他不同意我的观点,他认为战争还是南朝鲜发动的。我说:“你这么说一定有你的道理”,但是希望他能把这个论断的依据告诉我,是不是他在档案里发现了什么新材料,或者有新的档案材料?还有,能不能让我去看看?他答应帮我联系。今年二三月份的时候,他真的给我打了电话,说他联系好了,让我去朝鲜劳动党的党史研究所。我回复他,表示很高兴也很感激,但是希望他走正常渠道。他说:“你不能去的话,怎么跟我提要求呢”?我说:“我直接去不合适,你得正式邀请我,然后相关部门、学校同意了,我才能去”,而且我建议最好能再请我们外事部门的一个同事陪同,这样比较正式。对于我来讲,这样也比较安全,不过我没跟他这么说就是了。可是过了一段时间,他又找我,催我赶快办签证,去朝鲜,我说:“我上次提的问题,你还没给我解答,你不能让我直接到你那儿去办签证,得有公函到学校才行啊”,结果就没信儿了,我也就不能去了。
          历史研究免不了对人的剖析
          刘一非:那您比较过朝鲜跟苏联的社会主义制度吗?
          沈志华:朝鲜的基本制度是学苏联的,当然朝鲜又积累了很多新的特点,比如家族的继承方式,但总体的政治体制、经济体制还是斯大林模式的翻版。
          刘一非:朝鲜延续了斯大林时代苏联的全面管制的社会体制,那为什么中国没有发展起类似的机制呢?
          沈志华:一个原因,在于文化大革命把整个社会秩序给打乱了。改革开放以后,国家就朝另一个方向走了。
          刘一非:它跟领导人的变更有没有关系?
          沈志华:主要是,不同的领导人所采取的政策也不同,比如改革开放,人都可以自由流动,过去都被户籍制度限制得死死的,现在不一样了,几百万民工进城,谁认识谁啊?
          刘一非:最后一个问题,在您研究冷战史的过程中,有没有遇到过让您特别欣赏的领导人?
          沈志华:我没有做过专门的人物研究,毕竟要展现出一个立体丰满的历史人物,需要照顾到这个人的方方面面,例如他的从政治历程、思想,以及性格等。可我们主要是还是研究世界历史、国家政策。从这个角度做研究,对人的剖析是不可避免的,没有人就没有历史。
          所以很难说,我欣赏谁,只能说在某件事上,我觉得谁处理得很聪明、到位。如果从外交政策来看,我比较佩服罗斯福。我觉得他眼光比较远,他意识到,为了实现战后世界和平的重构,联合国的建立,以及殖民制度的取消都是需要的,而且他也推进了其具体落实。他是比较有前瞻性的,看到了很多原来当事人看不到的,或者没有想到的东西,这就是一个领袖人物应该具备的一些特质。但也仅限于他在外交层面的表现,至于罗斯福其他方面的表现,我就无从评说了。

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